淨明和尚與梵因和尚談福智僧團，真相大公開之三（文字稿）

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（三）Fbs Fbs貼

居士甲：法師，我我比較想知道就是說最近學員常想再知道的事情就是說，那師父的死相到底是怎麼樣？是怎麼樣，那師父到底有沒有舍利子？這幾個問題先請法師先釋疑一下。那師父示寂到底有幾個人在旁邊，因為前一陣子有法師在釋疑說，你也不在旁邊，到底您在不在？

梵因法師：我當時在。

居士甲：還有誰呢？

梵因法師：當時所有應該上座學長都在。

淨明法師：師父還沒往生前。

梵因法師：原本就是，師父死相我們所有上座學長都看到。

居士甲：師父死的時候是什麼時候？是師父死後幾天你們才見到，還是說師父當場死圓寂的時候是你們誰有誰在旁邊？

淨明法師：當時我們都不在。

梵因法師：師父死的時候那一那個當下呢是只有如證法師，總幹事然後大顯在，然後李彥平也在，然後金，應該這五個人在。

居士甲：那師父圓寂幾天後你們才見到師父？

梵因法師：是隔天吧？

淨明法師：對啊，我們隔天就趕去。

居士甲：那隔天有誰在場，你能不能把名字唱唱誦唱一下？

梵因法師：就是所有的學長跟上座都在。

居士甲：哪幾位學長？

李學長：全部啊。

梵因法師：全部五個學長都在。

居士甲：哪幾位？那幾位？盧總？

梵因法師：盧總、賴學長、陳耀輝、然後穆學長也在嘛對不對，穆宗南，還有那個...

居士甲：郭基瑞在嗎？

梵因法師：郭基瑞不在，那時候郭基瑞不在，那時候他不是學長，還有李學長跟解學長，還有那時候還有一個那個誰那個另外一個企業家？

李學長：楊...

淨明法師：什麼朗的...什麼楊什麼朗。

如速法師：楊國民。

淨明法師：楊國民楊國民對。

居士甲：那出家眾呢？出家上座有哪幾位？

梵因法師：就淨明法師、我、如證、如淨、淨遠、禪聞六個。

居士甲：那師父的死相到底是為何可以描述一下嗎？

梵因法師：還有如清法師也有在。

淨明法師：如清...

梵因法師：如清有去。

淨明法師：如清有，他在。

居士甲：那師父的圓寂的法相到底是如何可以描述一下嗎？

梵因法師：這個淨明法師我們...

李學長：師父是星期六圓寂的，記得是這樣，然後我們都是星期一到。

梵因法師：所以是第三天。

李學長：六圓寂然後中間隔了個日然後一到。那這個，賴學長他是那個盧總幹事師父一圓寂然後當天然後就把他先找去，因為他當時就是說要先處理然後先講清楚然後先先交代，然後賴學長嘛就提早回來安頓這邊的心，所以去火葬場的時候賴學長沒有。

居士甲：那師父死相可以描述一下，我們現在最重要的很多學員都知道到底這是真的還假的到底師父的死相跟他有沒有舍利子的事情？

淨明法師：師父，我們去看的時候呢，那，我看到我也嚇一跳說，那時候師父那個神那個相貌是眼睛凸出來然後牙齒露出來，然後身體就僵硬的，然後肚子非常大。手記得好像是並不是很平整的，就是有有一隻手是稍微往上，身體都很僵硬然後整個顏色是黑色的，當然不是全黑就是那個整個整個那個顏面身體都是...

居士甲：暗沈就對了？

淨明法師：暗暗的，看到是這樣，那時候我也其實有疑惑說為什麼會這樣子？而且前面因為我們都不知道，我個人我是完全不知道師父是怎麼往生的，完全都不知道。

居士甲：那在座的說剛剛所梵因法師所說的那些的學長跟上座都親眼臨蒞，都親眼在場嗎？

淨明法師：對啊，都在。

居士甲：那為什麼為什麼回來在福智之聲裡面所講的說師父死相非常的安祥種種這些，你們知道這件事嗎？在福智之聲裡面就說的，在福智之聲的一百，這是幾期？156期，156-157期裡面的前面第，前面的開場白就說師父死相非常非常安祥，而且非常膚色非常光澤然後非常的柔軟。

淨明法師：我看的不是這樣子。

居士甲：那梵因法師您看到也是不是這樣對不對？

梵因法師：對，不是這樣。

居士甲：那師父...

梵因法師：因為我記得最後是把師父的臉是用布蓋起來，用一個白布蓋起來，不讓人家看到，你看完之後就蓋起來。

淨明法師：喔，這個到不知道。

梵因法師：那個就蓋起來，那為什麼要蓋起來呢？就表示不好看才看起來，一般人死了不需要蓋的，對不對？一般人不會蓋的。我印象很深刻就是那時候師父臉是蓋的。

居士甲：那火化是有誰參加呢？火化的時候？

淨明法師：我有參加。

梵因法師：基本上那些人在，剛才那些人...

居士甲：全部都有參加，剛剛那些人。那請問火化出的當下大家都有那些人都有在現場看嗎？
梵因法師：對啊。

居士甲：師父有沒有舍利子？有沒有七彩舍利子。

淨明法師：有，第一應該是我先看到的，就是我是在那個他那個有一個窗口。他那個舍利，那個遺體燒完之後要認。那我旁邊就是如俊法師，我現在只記得說我還有如俊法師在我旁邊。

居士甲：如俊？

淨明法師：如俊，英俊的俊，如俊，如俊法師。然後呢，我當時我們去的時候也有一個就是被殺掉的一個男的，整身都是血，我也看到。一起進去火化然後結果骨灰出來的時候是一起出來。一起出來的時候我那時候看說奇怪，師父的那個整個骨灰呢，因為他燒完很熱嘛，還很燙，然後我看到全部都白的。啊我看看說，哇，這樣好像好像不錯喔。然後我看隔壁就是事實上隔壁也沒有，就是一兩公分，我就是那個被殺掉的那個男的呢，他那個骨灰出來一樣，跟師父的那個我看看了好幾遍，全部都一樣的顏色。

居士甲：一樣是骨頭很鮮白？

淨明法師：對啊，就是骨頭很鮮白就這樣。但是因為是剛燒完嘛，那後來送回來我們去把師父的這個這個骨灰送回來台灣之後回大悲去，那個是當時有位侍者緣護法師，緣護法師他要他請我到師父的房間，在大悲精舍那一他住的那個房間，進去，因為不准任何人進去。那緣護法師有請我進去，他在挑師父的整個骨灰，全部把他羅列出來之後在那個桌子上一片一片把他撿出來這樣，他們有照相。但是我看的時候就是真的沒有舍利。

居士甲：沒有舍利。

淨明法師：也沒有什麼舍利。

梵因法師：我這邊有可以補充，因為當時應該是確實是沒有舍利，然後他們的講法呢，就是金還有聯波活佛在的時候講法是說因為內地的焚化爐它溫度太高了，所以呢就燒不出舍利。他們那時候講法是這樣，所以我們也就信以為真啊。所以就是說他們自己也也證實說沒有舍利，原因是焚化爐的溫度太高。

居士甲：那為什麼在福智之聲156期157期第八頁，第八頁裡面寫的，各種顏色的舍利花和舍利子，骨相鮮白。這個是福智之聲裡面所說，那也就是說有人在說謊囉，總幹事說謊還是福智整個都在說謊？

淨明法師：骨色不是鮮白，是剛燒出來的時候是很鮮白，那個必然是物理現象嘛。但是呢，到了那個大悲精舍那個緣護法師把他把他撿出來呢，他的骨頭的那個顏色呢就沒那麼鮮白，就稍微暗暗的。

居士甲：那就跟福智之聲所說的...

梵因法師：我覺得這個問題很好解釋啊，如果說真的有舍利那就請請大家拿出來看，讓大家讓所有弟子們去瞻仰去認證嘛，這就沒有什麼好解釋了啊。

淨明法師：有啊一般有一些大德他往生的時候燒成舍利，都拿出來讓大家瞻仰禮拜啊，沒有一位不是這樣的。

梵因法師：可是後來福智的作法就是說下令不准看上師的舍利。

居士乙：法師可是這裡有一個關鍵，就是說福智之聲做這樣的定調跟後來譬如說不給大家瞻仰或者是不給大家去了解這一段到底是誰做的命令？就是這是上座法師大家決定的呢？還是其實不是，還是到底誰就做了這樣子的描述還有這樣的決定？

淨明法師：我喔，我是沒有，我都不知道為什麼要這樣做。

梵因法師：我也不知道這個決定是什麼，所以肯定呢...

居士乙：那法師你們怎麼被告知這樣子的決定？

梵因法師：我們沒有被告知。

居士乙：都沒有就是他們就是做了。

淨明法師：就是這樣做出來的啊。

梵因法師：應該是我知道是上面的人是金的意思，金的意思不讓大家去看師父的舍利子，因為本來如證法師我聽說，如證法師本來有意有意思呢說要讓大家去看一下師父舍利，後來被金擋下來。我記得的是這樣。

淨明法師：她不只是這樣我再順便一提。那個日宗仁波切我們每年都是照著師父的意思每年會請三大法台，赤仁波切來台灣傳法。但是師父示寂之後好像隔了兩年還三年我不太記得，當時我在現場。金怎麼對如證法師講呢，而且很生氣口氣很不好。跟他講說，你們每年都請日宗仁波切來傳法來台灣去台灣傳法，我是接班人為什麼怎麼不來請我呢？我那時候嚇了一跳她講這個話。所以如證法師的確有他的困難，金，背後真正在操控的是金在操控。

居士甲：那也就是說盧學長賴學長陳學長還有諸多位的都是在睜眼說瞎話說謊囉。師父的死相是真正真實是這麼這麼恐怖的，然後沒有舍利子也沒有舍利花，他們就是這樣明的幹囉？

梵因法師：我想這個可以請李學長做，因為李學長有聽到嘛，盧學長在那個師父示寂的那個頭七的時候，盧學長有講到師父的死相，對不對，你可以講那一段。

李學長：說實在盧總幹事是，現在我不知道，十幾年沒來往。當年他真的是一個還個性滿坦白的，所以他就是在那個我們的那個聚會裡面，當場在場的都有聽到，這點是千真萬確的。盧總幹事講就是說，師父走的那個時候然後他那個眼睛瞪得大大嘴巴張開然後臉黑黑的，不曉得師父故意要教導他什麼，他有講這句話。這個是在場的人所有人都聽到了。那這個呢，我們的那天的聚會的那個影帶後來就，那是以班長族為主嘛。然後事實上那個是後來那個又發到各班去播放的那個時候是我叫人負責把他剪掉的。所以湮滅掉這段各班都沒聽到是因為我叫他剪的啊。為什麼，因為我覺得盧總幹事你講這個話有點太難聽啦，就是講的那個。那現場人員也不會有人太注意嘛，可是你講這話我又播到各班，然後這樣子不是就把天下大亂啦。所以我就叫裡面這邊做影音的把盧總幹事講這段的就是剪掉啦。那倒是你的那個福智之聲後來怎麼最後，這個是什麼，就是鳳山寺僧團那邊的那個如俊法師那邊想要指揮下來，所以我就不知道那個...。

居士甲：你說是如俊法師喔，指揮下來的？

李學長：那個就是僧團他們弄弄弄弄下來的啊，要寫的那個版本就是由那邊寫下來了，所以就不是我掌控，但是那個當時的那個把那個影帶剪得那個時候是，我確定有這件事情，而且盧總幹事這樣講，因為這個帶子是我指揮下面的人去...。

淨明法師：我是指誰？你剛才講我是指誰？

居士甲：他。

李學長；就是我，因為我那時候管那個...。

梵因法師：教理部啊。

李學長：我還沒有離開福智以前我管教理，管那個文教，所以福智之聲是教理管的然後影音也是教理管的，所以我是主管單位，那要播給各班的錄影帶我把它剪掉。

淨明法師：而且這還有一個我現在突然想起來就是說當時呢，我們都在場，然後我們看完師父的遺體之後呢，隔一天，然後師父是說，不曉得誰拿出一個紙張要大家簽名，你還記得嗎？
李學長：盧總幹事啦。

淨明法師：對對對，盧總。他要簽什麼名？說她是接班人是不是，金是接班人。我跟你講...

如速法師：她繼承所有的遺產吧？

淨明法師：不是，我不曉得。因為為什麼我不曉得你知道嗎？他們拿出來我沒有簽，啊我知道所有在座的學長所有上座法師全部都簽名了，你們可以看。

居士甲：可是他，可是他們說你都有簽了所有人都有簽了。

淨明法師：我沒有你可以拿出來看，絕對沒有我的簽名。如果他有拿出有簽名一定是作假為什麼？我的筆跡我看得出來，大家也會認得出來，我當時是沒有簽名的。

梵因法師：你當時為什麼不簽？

淨明法師：就不簽啦。因為我已經對她已經有一些懷疑了，因為第一次去東北去見她的時候呢，我上回在南普陀公開講了我已經有講，我對她有一些懷疑在，啊師父示寂以來我都不在現場不曉得發生什麼事情啊怎麼一去就變成這樣子，大家也不敢問，我覺得這是我要懺悔的地方說，我明明也有看到這個師父的死相不太合常理會這樣。那但是呢礙於那時候我也搞不清楚狀況，覺得的確我搞不，從頭到尾都是人家講給我們聽的，啊雖然我現場去看了也不曉得前面發生什麼事情。在那種場合大家都很傷心的時候我怎麼可能跑出來說這個有問題，不會不可能這樣，我當時也不可能這樣做啊。但是那時候內心是疑惑很大，啊因為學長都沒有講話因為你們很多就是剛剛講說盧學長還有幾位都在現場，他們應該有問題他們會跟我們講才對。可是也都沒有講，所以我也沒有再去我也沒有去主動提出來。所以說我說金她厲害的地方，她就各個擊破喔。她也不講什麼話，這邊弄一下那邊弄一下。啊我們都不曉得前後，啊每個人也各個不相知，然後就很多一些這種錯解，啊所以這邊...。

居士甲：因為前一陣子如證法師如淨法師還有多位法師開了開了，對，就在福智開了座談會說，他們不曉得為什麼會這樣子說當初你們都有每一個上座法師都親自有簽名，認同金女士為接班人，是這樣子。

淨明法師：我跟你講他說謊。我就沒有簽。可以拿出來，如果說他不，可以請他把它拿出來，拿出來那個證明拿出來看看我有沒有簽。

居士甲：那再來請請益一下法師喔，

那個如得法師在六月十八號在高雄的高雄的那個福智那邊有講說，兩位是因為沒有舞台而離開，如果他是你們兩位一樣的處境的話，沒舞台他也會自己離開。而且如得法師還說，兩位呢是，是什麼，是當住持只當一年而已，短短的一年怎麼能跟如證法師當十六年能比呢？這個可不可以釋疑一下？

淨明法師：這個我先解釋一下。事實上我們出家人我們修行人不會去談這種，像世間人就比誰當多久。這個不是，我們不太會知道。啊現在他們話這樣講出來，事實上是這樣當時呢，師父呢，我當住持的時候當了一年，啊金已經出現了，這在我當的時候的下半年她就出現了。師父那時候有跟我們講說有金這樣一位。然後呢，後來我當完滿一年之後呢，師父有一天找我過去他房間，跟他跟我講說，淨明你現在趕快過去內地，到金那邊去然後呢你現在這個職位趕快就交給那個如證法師，是這樣子的喔，是交給如證法師。

居士甲：在哪邊交？

淨明法師：在那個台北中山女中，當時有廣論學員有兩三百人去參加，因為那個禮堂很大，對不對，兩三百。都是可以去找出那些學員。

居士甲：那為什麼說淨遠法師也是住持？

淨明法師：我就不知道了。我我比你就是師父要我表跟當場代表師父，因為師父那時候身體不好我就代表師父去把這個職位交接給如證法師，是這樣的。

居士甲：那第一任就是梵因法師，第二任是你淨明法師，第三任是如證法師，那為什麼他們一直說第三任淨遠法師。

淨明法師：啊這個我就不知道他們為什麼要這樣講。

如速法師：我有個印象，我印象當中他不屑當。

居士甲：沒有...。

淨明法師：我跟你講，我跟你講，當時呢淨遠法師呢，在我當住持的時候他就過去金那邊。那整整一年我在當住持的時候呢，他都沒有回來台灣，他就在金那邊，所以他不可能回來當半年的住持，哪裡當？沒有這點事情。因為你福智之聲呢，福智之聲有寫，梵因法師當了一年，都有寫，他一年當完之後換我當。

梵因法師：我當三年。

淨明法師：三年，然後完了之後我，換我當對不對？那時候師父就派因為金出現，師父那時候非常重金，大家都知道那時候要把金看成就是他。所以那時候師父是重視到那種程度派我過去而不是說我沒有舞台，實在是真的是，這個不是事實。

居士甲：那那如證法師他們說當十六年，這個十六年為什麼他會當這麼久呢？

淨明法師：因為那個法王達賴喇嘛我當住持的時候我去達隆莎拉求，代表師父去？師父那時候身體不好沒辦法去，啊我因為那時候我已經是作為作住持。然後法王特別第一次，怎麼說，法王第一次正式地透過，就是說因為那時候我是住持他跟我講說，回去跟常師父講，以後住持必須要輪任，這個體制要建立起來，輪任制度。那我把法王交代這件事情回台灣的時候跟師父講，師父就照法王這種話去做，可是為什麼金接，就是說師父示寂之後呢，如證法師當了十六年這個我並不清楚。但是師父也都知道法王交代這件事情要輪輪流。然後呢，當時在那個香港有一次這個師父在香港那個普明院，這個大家知道嗎？那個？？法師是不是？那位住持比丘尼，他普明院。然後那時候我也在現場，金也在現場，然後師父跟，討論說將來要誰跟金一起學習五部大論。那師父要挑的條件最好了，那我是其中一個，還有幾個還有兩三個法師這樣而已。就要跟金一起學，然後那時候師父是安排那個月格西要教金女金女士那個五部大論。那那個月格西是之前是法王派來那個福智這邊要教我們五部大論的。然後呢，師父就講跟金女士講說，如證法師他對如證法師的安排就是說，他只要學他只要當住持就好了，做做事，然後五部大論他不用學，師父的安立是這樣。當場是這樣講。然後呢，就先講到這裡。所以說他說我們兩個沒舞台這是很奇怪的一件事情。

居士甲：那如得法師，如得法師他是不是有公然的毀謗。

淨明法師：如得啦，對。

李學長：剛提的他們兩位有一點要補充，你們在那個時候在福智精舍的時候，你們這兩個最主要的上座嘛。

淨明法師：對。

李學長：當時還沒有別的，你們就是第一代的兩個最主要的。然後後來呢，就是師父還應可就是你們的那個修皈依的那個念力啊，是最強的。所以後來當時就應許到說那你們可以來協助然後代替師父帶皈依，來帶共修啊等等的。啊其他都還不行啦，其他到後來其他上座還沒有一個能夠被，得到師父應許的。

淨明法師：對對對。

李學長：那現在就是說，如果是你們就被師父唯一應許，師父在來都唯一應許的兩位，說這個在修持上面皈依的念力最好的然後呢他居然是想要舞台，那你現在是在？說師父的過失還是在還是在幫他們兩位法師...，還得研究研究。

居士乙：我有時候也會想說他們不是說師父的抉擇不會錯嗎？那我會想說師父選這兩位上座法師也不會錯。我也有在想這件事情。

梵因法師：那我這裡我是覺得說，因為大家一直會會一種質疑，為什麼說我們被被蒙騙了這麼久也誤導這麼多人去相信金。那對這一點我是覺得我們還是有一分責任在，因為畢竟面對這些情境的時候，從金開始出現一直到示寂一直到她後來接班一直到今天，在這種很多的情境之中呢，我們都沒有用一種如理清淨的抉擇慧去抉擇。就很容易就盲信，盲信一些一些講法，我們現在剛開始的情境下也沒有一種所謂責任感或是一種承擔心希望能夠把這種真理或是一種佛法的這種真正的內涵呈現給大家了解。那對於這樣一種這種就是說欠缺理智的抉擇，欠缺道德勇氣、承擔心，這一分而導致很多，絕大多數人都因為這樣子而而受到很多的這種痛苦跟不安。那這一點是我個人是有一分這種愧歉感，現在跟大家懺悔的地方。那同時我也是覺得說，因為這是大家每一個人在這個過程之中每一個人都有這一份的一種應該說是一種錯誤吧。那我們每一個人都必須要勇敢地面對這種現事實，然後不要逃避也不要去躲藏去推卸責任應該說，尤其是現在還在福智的這些同行善友這些上座執事們應該呢能夠為過去的這種種種種的一些大家彼此共同造成的這些錯誤呢，要能夠勇敢去面對然後去承擔，能夠撥亂反正。那這樣子我想應該是對師父最好的一種報報恩吧，因為畢竟師父還是希望說我們大家能夠好好地依止法王，能夠學習到清淨的正法，能夠讓這個大家的戒律都很清淨。那今天呢大家必須要面對眼前這些亂象這些事實去澄清。那讓師父的這個心願能夠真正的呈現出來，那不要在一昧的這種包庇一昧的逃避責任一昧的被蒙騙，那我覺得是這是應該是對師父也好，對所有的人都是最好的一個應該有的行為。

淨明法師：這個部份呢，就是從金出現之後，因為剛剛梵老他一開始也有講，師父在世的時候帶領我們修行，我們身心都得到很大的受用，僧俗二眾都一樣。但是自從她，這個金女士出現之後，就變得很奇怪。然後就是僧團後來就變得就是也不是很正常很那樣一個僧羯摩，一個這種如理如法的這種，這樣依著依著這個戒律來做抉擇，依著教理來做抉擇。那金，因為背後就是那個金女士在那邊操控，那像俗眾那邊，像學長也是這樣，就是誰講的就算數。這個在僧團後來也變成這樣，誰講話就算數，因為已經違背了法王的交代，僧羯摩。那個僧團的學制的這種建立，那這個加上背後就是金，最主要是金的力量加進來。我觀察就是學長可能他們也身身不由己。雖然我們兩位是一個第一任第二任，但是已經變成金用那個依止法把大家的心都網到她那邊，控制他們的心就變成向著她那邊。所以我們兩位在這邊，在僧團裡面俗眾這邊也是，努力在做一些努力，像我個人也就是把她一些錯誤的引導方式，像依止法還有戒律的部分，我寫了很多戒律的那個信，僧團戒律的信還有俗眾的一些問題呢，我時常寫信給那個金女士跟她講這是不如合，不如法的不合戒律的。但是呢，盡了我的力量十七年下來沒有什麼，沒有什麼轉變。所以我也不能我也不會推卸說這個我們，好像我沒有錯誤，我這個雖然我盡力了但是這個過程當中一種共業的力量，那身為一位上座我我自己在這個過程當中也沒有抉擇的很清楚，雖然有一些疑惑，對金女士依照教理來抉擇有一些疑惑，可是當時也並沒有沒有看清楚說這個已經嚴重到什麼程度。當時我的感覺只是說，還好吧，就是過失總是不會沒有吧，那還小還小還不是很大嘛，那就是這樣子。所以這一部分使得是說我們引領很多學員他們也去相信這個金女士，那這部分所遭受的這些傷害，這個我也在這邊跟大家懺悔。