20170716 離寺法師對fz的感想問答

2017年8月8日 星期二

以下是20170716 離寺法師對fz的感想問答，為了閱讀上的順暢，版主刪除了一些語助詞、口頭禪和重複句。因文長，故將與會僧俗的離寺原因簡略的條列出來，以方便時間有限的法友閱讀，至於時間足夠的法友，建議全篇看完。

＃離寺原因簡略彙整：

01.常師父沒講真相，以為接班人大師兄是比丘。

02.常師父說不是所有的事情都要懂了才做，事情變來變去。

03.常師父那時把重心放在大陸 ，對學習感到強烈的茫然。

04.我要依師，師父說要「依僧」，後來演變成什麼都不思擇。

05.依止上師的概念很強，師長講的話，不可以挑戰。

06.「一師法」造成不能有疑惑，為什麼要信這個上師？為什麼要常常開提升營說師長功德？

07.一言堂。看法不同會被當成異類，若說出來，會被講不如法、不依止、業障重、觀過。

08.補充法王的開示被質疑，僧團很難接受師父見解以外的東西。

09.2008 年之後，法王的訊息越來越封閉，有切割的感覺。

10.思想封閉、僵化，思維抉擇觀察的力量很薄弱。

11.接班人的開示太多精神喊話，太多華麗和感性的詞藻，沒有理路跟思擇的內容。

12.在僧團裡不被信任，被監控，覺得越來越墮落，很孤獨、很孤立。

13.隨時要注意有沒有毀謗上師、毀謗上面，有沒有擁護中央領導，壓力很大。

14.集體恐怖式的管理，以幫忙持戒為名義監控，鼓勵同行揭發隱私。

15.重要的幹部居士，叫我去海印寺臥底，有事直接跟如證和尚報告，想收買我。

16.一些做法別說不符順佛法，比道上混的都還不如。

20170716 離寺法師對fz的感想問答 全文

匿名2017年8月3日 下午10:39

梵：為什麼在一段時間之後會有人要選擇離開這個僧團。那我們請大家來談談個人的經驗、自己的看法。先請如道法師。

如：十五年前了吧，算是最早喔，那時接班人已經來了。我只知道接班人是大師兄。「大師兄」我會想到比丘嘛，那真相沒跟我講，我的個性是有問題就會直接問，但他始終沒跟我講。實際上當時等學習辯經正式起跑，等了至少七、八年，心裏是想學習。廣論大概好幾輪了，常師父不斷透過活動、上課這樣帶。心裏想說差不多時候到了，還有工作上也遇到一些困難，然後在戒律上，我的堅持並沒有得到支持，還有其他因素，包括住持法師沒有真的信任我，那時候就決定離開。

那其實決擇這件事情對我不太難，因為我一出家就知道要決擇。常師父那時候要我…有些事沒講清楚就要去做，那時候我就覺得每天都變來變去。有一天忍不住，我就跑到常師父那邊問，「事情沒講清楚，怎麼做？」常師父就跟我辯論啊，他就說，他舉個反例說---不是所有事情，你懂了才去做。譬如你媽媽的奶，是懂了吃？還是不懂吃？那我就被問倒了。我就開始決擇，有些事情會聽受、會去做，但也會決擇。所以一旦決定離開，就不斷想學習的事情，然後就決定離開。

事實上前一年有報告法王，我是聽了常師父的話打住了。再留一年之後決定離開。我是覺得學習，多一點聞思，對我來講是蠻重要的。對於學習佛法來講，因為我是本來就喜歡去思惟決擇。那甚至有一次我說當侍者也不錯，可以學習比較快。那時候問了常師父，常師父跟我說要「依僧」。我要依師，常師父給我一句話「依僧」。僧眾的僧，很清楚喔。後來演變說，什麼都不想不思擇，好像有點問題。因為我問到的是「依僧」，沒打妄語是「依僧」。

梵：你覺得你之所以會出來，最主要是希望能夠如理決擇。那在僧團，可能沒辦法做很多的如理決擇聞思。那你覺得出來以後的決擇聞思，跟在僧團裡面有什麼不一樣？

如：你這問題很好。我出來是因為依止上師的概念在fz很強。當然我也信受這一點，因為我在fz時，得到常師父的加持很多。但是理智思惟這邊要不要？一直在想。後來因為仁波切開示中觀，我覺得很受用。以前書本放下了，後來覺得聽受很重要，就再重新拿起來。

出來參學時，第一個碰到的問題就是師長要怎樣找？那時碰到梭巴仁波切，我真的去祈求，他真得就來了。那段時間大概有一年，仁波切在北中南開示我都去。他最常講依師，怎樣依師，怎樣決擇。最大的啟發還是法王，理智抉擇是正住、具慧，具慧是根本。師長講的話，不是不可以挑戰，它可以挑戰、可以決擇、可以觀察。就像阿底峽尊者和金洲大師的唯識見。

我們那邊說---你要講出個道理，你講不出道理，就把你駁回去。光是引說---這句話是某某祖師大德講的，還不夠。沒有人把法王的話拿進來討論，都是在理路上、修行上祖師大德怎麼講。只是說達賴喇嘛的話更證成這個祖師大德的理路，而不是倒過來。所以就越來越證成，原來依師法，就是怎樣去依止的「法」，如何觀擇，你不依師也沒有什麼關係。譬如蔣孜確傑仁波切說須彌山有沒有的問題，他不贊許法王，那你會說他不依止法王嗎？

我們在理智觀擇中，關於空性、菩提心，你要否定法王是不太可能啊！但是抉擇的那一部份，要探出頭來！因為有些業緣不一樣時，不能一視同仁。譬如法王在公眾講的話跟私下時也不一樣。他有時講的很廣，但你真正要走的時候，又不太一樣。所以總的原則是對的，但怎麼走，依緣起又不太一樣，所以不能全部照單全收。 這是我自己經過十五年，不斷的去想. . . fz的一些訊息出來，我也會想那是共業。你若不從「共業」很難解釋。所以一個是理智的共業，一個信心的共業，信心的共業怎麼轉成理智的共業？現在是過渡期，一定會陣痛，必須忍過去。

梵：那請問見堅法師，你當初為什麼抉擇離開？

見：其實我在師父生重病的那段期間，對團體的學習感到非常強烈的茫然。但是最初會覺得是自己的問題。

梵：你為什麼會感到茫然？

見：一個是學習內容，那時候說不上來有什麼問題，只會覺得說---師父好像都把重心放在大陸，感覺比丘僧團也很亂，他們自己也顧不了自己。那時候覺得是自己的問題，資糧不夠、跟法不相應、師父的廣論沒有聽入心…就是這樣，用慣常的方式在打壓自己。所以就一直想要努力的把廣論學好，那時候我記得是梵因法師帶動一段時間的聽抄。很認真地聽聽聽，最初好像有跟以前不一樣的感覺，可是過一段時間之後又回到老樣子。所以我那時候很強烈的希求卸任，我覺得我沒有能力在那個位置帶領優秀的僧眾。那麼也跟師父請求了好幾次，師父後來同意了。卸任之後，我打算好好的在聞思上面下功夫。不久師父就示寂了，我們很快被安排去見接班人。

我內心也想說，以師父的智慧一定沒錯，幫我們選擇了一個對我們最有利益，可以繼續帶領我們的人，所以也就持續的聽接班人的開示。可是聽了一段時間之後，我還是覺得有問題。一方面我慢慢發現僧團有一些根深蒂固的，沒有辦法改善的問題點。那時我也很想跟大家一起把學習方面的問題改善，可是後來我發現這不是我能力可以做的事情。

梵：哪些根本的問題沒有辦法改善？我們都覺得：很好啊，帶得很好啊，每天都可以好好上早晚課，研討廣論、上師的教誡，還有很多仁波切的開示，這不是都很好嗎？

見：第一個就是，長久以來已經薰習習慣的一言堂。那時候只要在僧團當中，你有一些不一樣的看法，就會被當成異類。印象最深刻的就是，我在課堂上補充法王的開示，竟然會被質疑，認為這不是師父開示的內容，讓我非常失望。因為師父從以前就是對法王很有信心的依止，我私底下會看很多法王的書。當我面對這樣的情況，就引發我去觀察，這個僧團已很難接受師父見解以外的東西。另外就是思想封閉，思維抉擇觀察的力量，變得很薄弱。

也因為這樣子，我們面對生活，面對學習的內涵時，會讓我們的思想僵化。大家沒辦法很廣大的去拓展思路，而把目光投注在眼前一些芝麻綠豆大的小事上面。所以我們每一天…

梵：不會啊！上師都提倡國際化，每天可以接觸到全世界各式各樣的人啊，各種知識啊！這個怎麼是偏狹？

見：那都是假象，根本是思想僵化，這是很嚴重的問題。我開始察覺到這些問題，而這些問題不是我個人的能力可以去改善的，而且真的是孤掌難鳴，那時候我升起了---我有可能離開僧團嗎？我第一次現起這個想法時，內心非常的恐懼害怕。

可是已經有觸發，就會不斷的現起。其實那時候我也抉擇不出來，因為在僧團當中，沒有辦法對很多人談論這些事情。所以憑著個人的力量，要去把這些長期以來，你所習慣性的學習內容思維清楚，是一件很困難的事情。我是靠著大量讀達賴法王的書，開拓了很多的思路。思路開拓了，我內心變得越來越有勇氣。譬如---我離開是不是就叫做不依止？透過法王的書得到一個啟發，就是---如果我離開是為了繼續學習正法，這是師父高興的事，這並不是背叛師父，或不依止師父。

總結，離開主要有幾個原因。一是我對團體的學習感到茫然。然後這個部分可能在十幾、二十、三十年之後，都不會改變。當然我很期望這個僧團能夠更好，但依我個人淺薄的判斷，幾十年內都沒辦法改變。二是我觀察到團體對法王教誡的不重視。譬如說，在師父圓寂之後，法王給團體一些開示。第一，我會像常師父在時一樣地照顧大家，你們以後有什麼問題，可以直接來問我。第二，大家不要急著再去找一位上師。第三，不要急著去找常師父的轉世。

還有我知道法王有為師父寫一篇再來願文，可是團體沒有發表，然後沿用不是法王所寫的版本。還有我必須偷偷摸摸看法王的書，這是二。三是接班人的開示，當我聽到一個量的時候，就一點感覺都沒有。那時候不清楚原因，後來往回看不想聽的原因，第一，開示的內容太多精神喊話，還有就是有太多華麗和感性的詞藻，沒有很深刻的理路跟思擇的內容。對我個人而言，還是比較相應法王、仁波切，還有以前師父的這些開示。所以，這一點也讓對於往後是不是要依止這位接班人產生質疑。這三點是促使我決定離開的原因。

梵：如法師呢？你當初為什麼會離開？

如：就是業障重。(什麼業障？)就是他們都跟我說，希望我能好好持戒，然後要幫我持戒，常常監視我，到垃圾桶去撿東西，看我有沒有偷買什麼東西。我就覺得他們想幫我持戒，可是我覺得好像被監控，這應該是我的業障吧？這是第一點，就是我覺得在僧團裡面不被信任，被監控。再來就是，我在僧團常常情緒不好。以前在師父時代也會情緒不好，因為事情多就會煩。可是現在慢慢年紀大了，身體不好，更不受控制，我覺得好像在僧團我會越來越墮落，因為常常發脾氣，很孤獨、很孤立，沒有人可以信任。

第二點是關於依師法。最近有人非常傳神的講這是「一師法」，一、二、三、四的一喔，這個「一師法」造成我有一些疑惑就是無法說出口。有時候會覺得為什麼我一定要信這個上師？為什麼我一定要把他視為像是根本上師呢？然後常常要開提升營，就是要告訴你師長功德。我對這種學習方式沒辦法相應。人家明明說師長功德這麼大，我卻不相應，這又是我業障重。

第三點是跟法王的關係。他們明明說跟法王的關係很好，可是我怎麼看都覺得不像。像師父再來願文的法王版，我祈求了好久，梵因法師都拿回來一年了，怎麼都沒東西要出來！我還特別的去問一下，他們說---喔，還在翻譯什麼的。說實在話以我們僧團的能耐，那個大概是半小時之內就可以翻完的東西，怎麼要搞這麼久？這又讓我覺得我是一個業障很重的人。所以我就覺得要離開。

梵：那我們接下來聽一下劉OO居士為什麼要離開團體？

劉居士：大概六年多前，我同學跟我講說他在基隆火車站看到禪O法師，聽說他已離開鳳山寺，到基隆H印寺。那我就很好奇的去看一下。那天法師不在，我遇到如 法師。然後我就上去供養法師。因為在我學佛歷程裡面呢，我是一個角落族，從來不想要把自己展現出來，因為我在世間逗留很久，好幾十年那種波濤洶湧，是師父救我。我混過黑道，放蕩過。當我接觸到廣論時，師父的每句話都打動我的心。我觀察師父大概有一兩年，發覺師父帶的法師都非常優秀。所以我進去時就慢慢觀察，從牧心苑、還有鳳山寺，觀察很多法師。我做了很多的義工，發覺這個團體非常優秀。

一直到我遇到這些法師以後，我問這些法師說---請問法師你們為什麼要出來？所有法師都不跟我講原因，那我更好奇了。這麼好的一個團體，你們出來幹嘛？所有都很好啊，都是法師教的啊，對不對。團體的好，團體的美，都是法師說的啊。就算師父在世時，我們在家居士也見不到師父。我們只能聽聽錄音帶，享受一下師父講的那種美、那種好而已。法師來了以後呢，我太高興了。為什麼？因為基隆離新竹太遠了，所以師父派法師來直接教我們。

可是所有法師都不說為什麼要離開，我就開始去探討這個問題。我回基隆支苑問，不問還好，越問疑惑越大，越問問題越大，越問業障越大。問到最後連支苑長和很多高層都說---他們離開，你就祝福他們就好！我偏不信，因為我是很鐵齒的人，就跑回H山寺問，跑回D悲問。我說---難道法師來，我們不能去供養嗎？他們說可以啊，沒問題啊。但是我在基隆支苑所收到的訊息是你們不能上去。為什麼不能上去？他們已經離開了，祝福他們就好。那我就問我們支苑長說---那以後我離開的話，是不是你就祝福我就好？還是你離開，我就祝福你就好？這不符合業果角度啊。然後後續他們有很多打壓法師的動作。如果要一一陳述的話要很長的時間，因為這六年多來，坦白講法師受了很多的委屈，不要說我受了委屈，因為我是心甘情願護持法師啊。法師所受的委屈不在話下。

這段歷程，我還是對師父非常有信心，因為我是被師父救過來的。記得有一年性宏法師在憶師恩法會上談，有一個在家居士，學佛學到連做夢都會笑的那個人就是我。那我也不知道為什麼團體會變成這個樣子？一直到越深入了解，我發覺僧團法師受了很大的委屈，一直到梵因法師來之前，我都一直希望法師能夠出來把事情說明白。但是我們這些法師真的很優秀，他們寧願委屈自己，也不願想說跟fz，不要說對抗，就是作一種陳述。忍辱的功夫真的是到家了。

我比較暴躁，一直在 PUSH 法師說---我們講出來，我們講出來。這幾年，如果要我講我怎麼離開，原因就是---團體給我的答案跟我所學的，是完全兩回事，是背道而馳。它不要說符順於佛法，連世間法，說穿了，連以前我們在道上混，一點道義都沒有啦。所以我是覺得，離開對我來講是一種幸福啦。曾經很多人跟我講高層怎樣，你不要管他，好好學就好了，這種概念我收到很多，也常常去被摸頭。我在這裡再爆料一點，當法師來海印寺時，曾經，不要指名好了，他也算在團體蠻重要的幹部居士，師父在錄音帶曾經提過這個人。他叫我去海印寺臥底，有什麼事情直接跟X證和尚報告，說了很多想要收買我的話。（他關心我們的業啦！）事實上那時候我真的很想破口大罵。很單純的人，你現在在玩無間道嗎？ (怕我們墮落啦！)說到這裡，我真的很想，像梵因法師講的---哭出來算了。但是可以策發啦，真的可以策發，這一段心路歷程。

我希望如果有人聽到我這一段話，好好探討一下：盲從，法師講的話，永遠是對的嗎？套一句剛才法師們講的，你們說…多多抉擇嘛。因為我們這麼底層的在家居士，通常都是法師講的，都是對的，我們不會去決擇。透過這一次，我們來這邊學習，有法師來引導我們如何再次去學習，我的收穫真得很大。為什麼？透過這六年護持法師，如果說有一點心得的話，大概就是這樣，就是希望大家能夠更趨向於思惟，能夠判別一下。

梵：我們再換一個題目好了。現在可能有些人還是會想出來，就怕出來以後會遇到很多困難，譬如說經濟上的困難、環境不適應、沒有人照顧，種種的困難，那我想說請你們也談一談出來這幾年，有沒有遇到什麼困難，怎麼突破，給我們做一些參考。

性：因為在團體裡面，我們被灌輸的都是---出去就死路一條，特別是在僧團這種封閉的地方。所以其實剛開始也是挺擔心的，出去，可能暫時可以先回家，但是回家總不能一直待著吧，總是要有一點出路之類的。那時候因為沒有一個實際的，一個參考東西可以去思考，所以還是茫然居多，抉擇不了。

剛好我連絡上一些出去的法師，大顯法師，如效法師，這些算是僧團的黑名單。不過既然想了解外面的狀況，也不會想太多。這些出來的法師對我那種狹隘的思路，幫助挺大的。他們直接說，剛開始出來也挺困難的，不過也沒有那麼辛苦，還是會找到一些支援，特別是出外之後，學習的順緣會跟以前不一樣，能夠常常親近法王。我聽到這個非常雀躍，因為在僧團裡面，發現對法王這部分的訊息是相對越來越封閉，有種切割的感覺。2008 年之後，就有切割的感覺。

他們很明確說，有困難可以先找他們兩個。這種兄弟互相幫助的感受，我就不這麼害怕了。出去之後確實不一定會過得比在僧團裡面好，不一定會那麼安穩。但是也不會就真的說死路一條。我接觸到出去的人都說，外面不會是死路一條的，而且你學習佛法上面相對是會有不一樣的希望，所以我就決定走出來。

出來以後當然也是挺辛苦的，因為沒有一個寺院可以安單，這是我遇到的第一個困難。然後暫時要先住在家裏，還好這些師兄有給我一些學習的資訊，也介紹一些居士幫忙。我其實很感謝他們，這種第一時間的幫忙。

後來因緣合和之下知道有個海印寺，第一年的年底吧，人家介紹我跟如法師到H印寺去，至少有個可安住的地方。所以有很多人都問我，很多法師也會很想出來，但是他們希望外面有個相對安穩的環境，大家出來之後，不會那麼徬徨，我想這其實挺重要的。

目前H印寺就是跳板，中繼站，中途之家，很多有些想學習的法師透過這地方，到印度去學法，有人到中南美洲去發展，到外面去接道場，各式各樣的因緣都有。至少我們這邊能做的，這個功能有達到。希望後面有一個更好的地方，讓真正想要追隨法王學習的這些同學們，出來之後能夠比較安心。我相信應該是會越來越好。

梵：以前在僧團會引導說---在外面環境很汙染啦，然後持戒不容易啊，會破戒啊。那像這種言論，經過這幾年的經驗，這種言論是不是正確的？

性：我覺得這種想法有它的道理存在。因為裡面的環境相對單純，接觸到的訊息也少，你也沒有 3C ，並沒有那麼多資訊。外面相對資訊複雜，不過我覺得從持戒的角度，單純的環境，看起來幫助是蠻大的。但是在裡面持戒，就像剛才如速法師講的，很多人幫你持戒，你連心裡面有什麼想法，想講些什麼話，都要很小心決擇跟誰講。有些人跟他講完，他就把你報上去，因為他要幫助我持戒嘛。這種持戒不能說完全不好，但你會覺得持戒需要這樣嗎？需要這麼辛苦？隨時要有人幫你回報。隨時都要注意言行舉止有沒有毀謗到上師，有沒有毀謗到上面，有沒有擁護中央領導之類的。好像這個變成一個持戒的主軸，其他好像變得相對次要的。

裡面雖然對持戒有幫助，但這種莫名的精神壓力其實是蠻大的。這個對我自己來講是一個更嚴重的問題。出來之後，當然外面的環境，沒有裡面的單純，可是這種精神壓力削減非常多，也比較會覺得說自己可以怎樣去學習。既然有一個學習的方向，個人的言行舉止相對在學習道上，也就還有一個基本的保障。

梵：你覺得這幾年出來學習，遇到的困難，比如說持戒，這種學習環境的保護，差別在哪裡？

如：基本上我覺得自己煩惱很重，是非常凡庸的人，所以我考慮的很多都是金錢，現實面的問題，可是這種東西你越想它，煩惱就越重，我後來慢慢觀察到這一點。就是說，你會希望說身邊有一些養老金，我甚至很認真去算過，要多少錢可以養老，從現在開始要怎麼存錢。這些東西越攀它，就越多煩惱，然後就會有很多情緒、恐懼。

實際上我反過來想，出來這段時間，我覺得台灣真的是一個寶島，就是說這種三寶、四眾遊行之地。台灣很具足「有他具悲憫」這個條件。雖然不會過的「非常好，奢華的生活」，但是日子會過得去。真正要擔心的，比較會是外面的世界太花花綠綠了，我們的道心在這種環境之下，的確會覺得說---啊，我幹嘛這麼累，我就好好地去放縱自己一下，只要做得不是太犯戒的事情，這對我來說的確是一種困難。但所謂的道心，如果都完全要依靠別人，幫你持戒、幫你檢查身口意三業的話，這樣的修行實在太不像是佛陀給我們的修行方式。應該還是自己要去克制，自己去檢查三業，自己去依著當初所發的誓願去持戒。

劉居士：我補充一下。法師來了以後呢，我們這幾年大概有積極在找道場。現在還在持續啦。因為慧宗長老的關係，我接了他的一個執行長。慧宗長老前兩年在厄O多圓O寺接了一個道場，大概有 4700 平方米，總建築物大概有五層樓那麼高，那如果各位法師有要長期休養，我可以去跟住持圓法師講，因為圓法師也是團體出來的法師。那邊場地如果要修行的話，非常清幽。透過這一次我們這樣分享，如果有想要出來的法師，我們大家來商議，怎麼樣把他們送過去那邊，不要退道心，這是我當初護持法師的心願，不要讓師父那種悲憫心，流落到很…悲慘。 就是希望法師好好深入經藏，好好弘揚佛法。如果這件事，這邊談的結果，在家居士可以提供到，目前只有厄O多圓O寺，它有十八間小套房，通舖三大間，還有很多空間可以利用。在這邊跟各位法師報告。大概這樣。

梵：那我們休息一下。

見：補充剛剛的好嗎？

梵：好好，見法師要補充嗎？

見：我最初想離開僧團時，印象很深刻的就是，有一天我在洗衣服，我突然現起，喔，我如果離開僧團的話，就用不到這種有機的洗衣粉了，也吃不到有機的菜。從那個念頭冒起來時，接下來又去思考，其實離開之後的生活的確是一個很大的考量，而且已經二十幾年都沒跟外界連繫，也不曉得外面的情況怎樣。我記得前面講過，抉擇清楚後，要離開這些都是次要的問題。

記得剛離開時，很多人都要找我，可是我不敢跟他們聯繫。我就是封閉。好像性O法師、大O法師他們都要找我，李學長也要找，可是我都不想跟他們聯絡。一段時間之後跟他們聯絡，其實得到他們很多的幫助！記得如O法師先給我手機可以聯繫，我問他，你們離開會需要電腦嗎？他說需要，因為學習上可以利用電腦。所以如O法師供養我第一部電腦。很感謝他。

然後大O法師問我，一個月的開銷需要多少錢？他幫我算說，你這樣不夠喔！所以就介紹一個比丘法師，資助我一段時間。然後還介紹我做一些手抄稿潤稿的工作，是有稿費的。我要表達，我得到前面離開的法師很大的資助。所以我同樣也用這樣的心，如果後續有人離開，我能力可以幫得上忙，我要幫他們度過這一段時間。

另外，離開之後的學習，其實真的很廣闊。你會接觸到不同的善知識，可以直接地親近他們。除了可以傳很多法、聽聞很多法以外，可以直接地親近。這一點是非常大的不同。外面具德的善知識很多，所以在學習上面，最大的好處就是，你可以沒有阻礙地親近法王、聽法王的開示，然後參加法王的傳法。以前在僧團裡面說，出來學習死路一條，其實並不是這樣，是更寬闊，這一點倒是不用擔心。

至於說持戒的部分，就像如O法師所講的，不能一直靠著別人，靠著環境來幫你。既然我們出家學法那麼久，我覺得學法、學習是自己的事情，實踐也是自己要督促自己，而不是說靠外界的環境。還有一個就是，出來會面對很多以前fz的同學。我覺得很多法師都會遇到的困難，就是他們蠻多人會把你當成叛徒。當然有一部分人他們是會關心護持，但是真的有蠻大部分同學是把你當成叛徒的。當然我們也理解他們的觀念啦！所以只是更看清楚，就是團體長期以來教育的問題。

梵：那我們接下來再談另外一個問題，就是說，我們大部分都是跟師父一二十年的老同學、老法師嘛，那對比早期師父和現在金老師所引導的fz僧、團體，最大的差別，各位可以談一談。禪法師，您覺得？

禪：最大？

梵：你覺得最大差別在哪裡？因為你很小就來到f山寺嘛，(禪：被拉進去)然後那時候師父都在啊，你感覺到有什麼差別？

禪：嗯，我只能說個人的狀況啊！我本身其實跟人家的這種，交友這些，我覺得並沒那麼主動，我還是偏自己的一些感受上面為主。那你說對比師父跟到金老師這個的差別，很明顯的對比啦，就如同如速法師講到的那種。

其實持戒，我覺得在師父那個時候，教育出家人要五夏學律嘛！可是他是告訴我們自己持，就是跟著常住生活，並不是那種監控式的。有人還是會提，但是並不是我們講什麼話，就立刻知道嘛，然後等一下就要被約談，這麼的恐怖！師父是給一個大的原則。當然僧團要查一些事情，那也是針對一個，並不是這種集體恐怖式的管理。到了金老師時，因為本身師父重視戒律，她就以這個名義，說要幫忙持戒，然後觀察，比如我們散心雜話吧！可是當那些特殊人物經過時，我們就變換主題，就是見人說人話，見鬼說鬼話。我一個出家人，為什麼必須隨時變化自己，而不是以自己一個質直的心，如果真的我們有錯，那可能吵完後去反省自己，而不是吵完之後，等一下上座誰找你去約談。

我們實際上並沒有被害，都在遠端看到像梵因法師被搜走，會讓我們覺得，她越來越接近我們時，你才會…。(剛剛本Ｏ法師好像對我們僧團這種持戒，很有興趣似的，可不可以請本因法師講一下、提供一下、對比一下…)那我先補充一個，就是因為之前有在師父那個時候待一段時間，現在出來了，雖然那些境多，但是對建立一些正確的觀念、抉擇，幫助蠻大的。若一開始只是出家，然後就一個人的話，那我就不曉得了。

梵：剛才聽我們僧團持戒修行的相狀，就你現在所處的持律道場比對，你覺得有什麼差別？

本：這個怎麼把持戒的作法，偏向於剛才各位所講這種方式，我第一次聽到，感到非常恐怖。因為我們講戒律遮身口嘛，戒律是去看自己、約束自己，斷惡，修善。那縱然你是上面引導的人，就像我們戒經裡面講的，如果有發生侵擾他人的事情，已經大家有吵架啦，有口語上口角，或是有些已經擾亂別人的事情、做一些別人不喜的事情出來時，那上位的師長才會去告誡他，或是要他懺悔。相諫相教懺悔，這才是戒律。

不可能說，用一個所謂的監控的方式，說這是幫助你持戒，沒有這種說法的。因為你說了什麼話，包括告訴別人，這個是戒律嗎？這跟戒律不相干呢！反而是揭發人家隱私。這本身就是違背戒律的咧！這怎麼是叫做戒律？怎麼是幫助人家戒律？所以這個是我們在學法的過程，一個源頭，不是每個人，喔，都不會了解的，因為戒法是一個很基礎的，而且是大家共許的。不可能說，只有你講的叫做戒律，我們認為的就不是戒律，不可能是這樣。

所以至於說當我們用這種名詞，來講說，欸，這個，攝受僧團裡面每一個份子的身口或是意念，這是很歪曲戒法的一個思維。所以我是覺得說，戒律本身它就是有一個正見。我這次來跟大家一起參與，只是想要把這個戒律的這個正見，跟正法的一個角度，一方面是跟法王確認，一方面也跟大家一起分享。

因為戒律它本身就是有正見跟正法的思維。除了攝修我們身口意，斷惡修善之外，它是有正見跟正法的觀念。我們個人、我們團體、我們對師長，我們個人要怎樣的一個正確的身口意，我們對團體要怎樣一個正確的運作，我們對師長要怎樣做正確的依止，這其實都是戒律，戒律都包括在內。

所以如何透過一些討論跟思維抉擇，相諫相教懺悔呢，就是我們本著為了所謂正確的法義是什麼，我們本身的出發點是在抉擇法義，我們不是在為了要汙衊啊！褻沒人家的名譽啊！汙衊人家的功德啦！或是為了要故意揭發人家的過失啊！不是，而是我們看到需要檢討，需要互相勸誡。欸，怎麼，不可以有這種管道呢，這個不是合乎戒律的。我們不能當啞羊僧啊！

所以在佛戒經裡面，很特別的告誡我們，不可以當啞羊僧，那什麼都不可以討論，什麼都好，什麼都不能檢討，不可以說人家的過失，佛說，這不是。說過失是互相檢討，有什麼要再改進的地方，本意不是要說過失，本意是要勸誡你增上。這是戒經上所允許的，而且是應該去倡導的。否則我們大家都是啞羊僧，都不敢講你的壞處，都不敢說你的過失。我說你的過失，如果是要褻沒你的名譽，讓你沒有地位，那這個動機就是錯的，當然這是不對的，這是叫說四眾過，這是墮罪。但是現在不是啊！現在如果我們討論的，就像僧團裡面，大家彼此在研討的時候，也是一樣喔，這是增上法啊！所以我們應該先要有這種觀念才對啦！

梵：我講講我個人的看法。早期我覺得跟著師父修行的概念呢，完全就是以調伏自心為主，這是師父的宗風，大家都很清楚。我覺得師父是一個敢做敢當，錯就會懺悔、就會承認。那弟子犯錯呢，他都會覺得自己有一份責任。所以跟著師父修學這過程中，會覺得跟師父會很親，乃至呢，跟同行之間也是這種態度，大家那種和合，雖然彼此之間有些習性，不相應的地方會卡住，但不會像剛才提到那種，彼此不信任啦、互相恐懼的那種心理狀態，這是沒有的。

金老師跟師父最大的不一樣是，她很會包裝自己，然後把過失推給弟子、推給別人，自己要表現一副好像很有形象、功德。就弟子來講，確實是要幫上師，承擔一些過失，可是就緣起上，弟子跟上師的心，如果還沒有到達那種清淨、很高層次的狀態下，往往會造成師弟之間更不相應，或者是說，更不互信。因此也造成同行之間，會更多的更多的傷害，更多的不信任。我覺得都是一種違背修行的原則，所謂現在的這種階級制度。

以前我們每個人都可以進師父房間，隨時可以請益，只要師父不是病得很嚴重，那師父一定會為各位解答所有的問題。可是現在不是，現在要見上師，比見法王更困難，這是大家普遍公認的。你要跟上師講一句話，可能都要等好幾年。大家內心裡面，沒辦法得到法的一種滋潤、一種教誡、一種支持的時候，大家的道心，不知不覺會偏失掉，乃至於會變成一種相似法。因為，為了靠近上師，要做很多表象的功夫、業績，然後去逢迎諂媚！

用這種世間法、相似法去修行，這就是現在僧團普遍的現象。它跟師父那種真實地在內心調伏自心，然後產生這種白淨善法的一種內涵，有很大的差別。雖然形象上好像有很多很新鮮的外表，別人的一些讚嘆啦，但是實際上內心裡面，修行那種動力呢，是受到很大的一種阻礙，不知不覺會偏向到世間法跟相似法去。這是我個人的觀察點。我想聽聽大亮法師，你這段期間所了解到的、觀察到的，跟你現在在僧團裡面，差別在哪邊？

大：其實我原本對fz僧團是完全不了解，雖然說我俗家姊姊也是在僧團待過，她是居士啦！但常師父圓寂之後，一段時間她就離開，後來她是跟著法O法師學習，因為她對藏傳的佛教也蠻相應的，那她也學的蠻歡喜的。

我發現fz的團體有一個特徵，不管是在家眾或者是出家眾，他們對這個團體其實都非常的負面。就是說他可能)。

不過我覺得其實是大家出於一份護念這個僧團，護念大家是在這個僧團成長的一些師兄弟們，包括居士這樣，所以也不願意去傷害他們。所以假使你的因緣是在這個僧團的話，那就好好安心地在這裡學習。剛才如速法師問我有沒有看過這樣的僧團？我真的沒有看過這麼複雜的僧團，真的太複雜了，那個不是一般人可以想像出來的。

其實我師父在圓寂時，也有發生過一些事情，那時候僧團也有蠻大的一個動盪，當時我自己的心理也非常的惶恐，因為其實兩邊的僧長都是我很尊敬的僧長。我自己心裏面想說怎麼會發生這樣的事情呢？兩邊的僧長她們都有我想要學習的一些模範。那離開的僧長們，因為我之前執事的關係，他們也一直勸我說要離開我現在這個僧團，他們自己後來也成立僧團。那當時我也有離開一段時間，後來我又回來了。

不管怎樣，我都覺得兩邊的僧長還是我很尊敬的。雖然我離開之後又選擇回來，因為我覺得在教法上我太欠缺了。所以我要求這邊的僧長說，如果讓我回來僧團的話，我可以去佛學院念書嗎？她們就答應我，所以我就回來了。

我為什麼會抉擇回來，因為離開的僧長，她們帶領居士的種種方式，我覺得說，其實跟我原本在這裡僧團帶領居士的方式是一樣的，那這跟我原本想要，我最終要修行的目的，好像我並不是只是要這樣子而已，我真正是要修行。但是我覺得這些年來，慢慢的兩邊的僧團，其實都能夠互相體諒當初為什麼會這樣子做。所以離開的僧長如果再回來的話，我們大家也都還是很歡迎，各自有各自的理想跟抱負嘛！

慢慢的我就發現到說，或許當初師父示寂，這些錯綜複雜的原因，到現在還是一個謎題。我自己想一想，我覺得說，這可能就是師父最後的遺教吧！就是要透過這樣子的一個因緣，讓我們自己去學習，自己去走出自己修行的路。也就是「自依止，法依止，莫異依止」。我相信常師父是不是也示現這樣的一個因緣來考驗他的所有的弟子。

梵：那接下來要討論的問題是…，還有什麼問題？

見：我補充剛才那個，就是師父在的時候，給我們留下很多非常好的典範，一個是師父他很清廉。所以我後來自己離開僧團之後，在面對生活跟居士時，自己還算能保持某種程度的，就是，怎麼講，怎麼形容，就是師父這一點對我影響很大。

所以離開之後有些法師他想要幫助我，建議我去做法會啊，其實我都還可以維持初衷。這個也是師父為什麼從創建團體以來，絕少、幾乎沒有主動地提出「募款」這件事。可是師父示寂之後，就持續不斷地，大量地募各種款項，這是一個很大的差別。第二就是，那個「階級制度」，這一點非常嚴重，那天我聽性勉在提到像馬可，或是侍者群，或僧團，這種階級制度，有些是在外面都不可能產生的現象，我覺得這是非常不可思議的事。

前面有很多人講過的就是「小心匪諜就在你身邊」。真的到後來，我就看到很多人在講話的時候會彼此互相使眼色，然後我自己開始跟別人使眼色。只要旁邊有誰走過，我們正在談話的，就是使一下眼色，然後就又變換什麼什麼，這種現象的確就是---神祕，極神秘。然後你可能不知道，她把那個僧團的那個階級制度，建立得更堅固這樣子。

另外就是會有很多所謂的擴大國際化，推動法人事業，觸角伸到哪裡等等。其實這種太過於強化事業體、事業面的這個做法呢，也會失去佛法真正的本質。當初師父創辦法人事業，其實是為了讓居士可以藉由法人事業去行持善法，護持三寶。可是變成什麼國際化等等，太強調事業體的這種作法，其實是扭曲了佛法真正的本質。

梵：這裡我補充一點。金老師在推動國際化時，一直強調大家要注重聞思、注重戒律，對不對？她很強調這個，只是說下面的人搞不清楚狀況、搞錯方向、亂搞，怎麼可以怪金老師呢？

見：其實我覺得話這樣講，可是業力是很實在的。那個出去的手法，實際上展現出的業力，實際上在很多小地方，或是一些推動的方法上面，都可以看出一些端倪。就是她的話會講的很大，「為利有情願成佛」、「建立教法」，這種東西都是，讓我很深刻的感受到什麼叫做「喊口號」。話都會講，可是本質，實際內涵，你一再的觀察，它就是變質了。

另外一個就是聞思。以前師父在的時候，fz團體算是台灣佛教界很重視教典聞思的團體。但是十幾年來，重複的學習同樣的東西。當你想要聞思更多東西時，常會在僧團聽到一句話「師父的內容，你吸收了嗎？你入心了嗎？」真正要講的是你沒有做廣大的聞思，沒有多去聽其他像法王、仁波切這些的開示，因為這樣你才不懂常師父開示的內涵。後來我聽多了這些東西，回過頭來，再去理解師父以前的東西。我發現以前團體很多人都把很多師父開示的內容窄化了，甚至是把它扭曲了，這個現象是很嚴重的。

所以我認為fz學出來的廣論，叫做fz版的廣論，它不是純粹傳統的，真正宗大師，或是依著清淨傳承，解釋出來的廣論。我覺得這是很大的差別。很多東西就是畫出一個很大的願景，講的很大，可是實際上最根本的東西，像現在兩個僧團，人數這麼龐大，卻沒有一個真的適合安住的地方。所以我覺得很多基本的東西，沒有落實；然後一直往外擴展，話講的很大，這是一個很大的差別。

梵：剛才提到一點，就是她不是依著正理抉擇，依著次第去安立修行方式。比如說她很強調說要聞思，但她聞思的內涵、質量次第，都沒有很清淨的落實過。就是給一個目標，給一個結果，你反正就自己想辦法，說要持戒，你自己想辦法，「就是要持戒律！」

禪：也常會說要「調伏自心」。師父在時已經遇過金老師，就是師父還沒有示寂，那時候有個新進班，他們在做觀功念恩表，每次班長都要收回去給那個。後來被師父知道，師父說觀功念恩是自己寫給自己，反省自己的，不是為了要，每一週要，又不是週記，要交上去給那個班導批閱。我是跟他們住啦，我聽到了，發現這差別。

另外還有，他們曾經辦了一個僧伽日報。就是去到處訪問，這一週或是這一月什麼事情，結果被師父講。師父說你講這個，僧眾這些事情等等的，都是以自心的調整為主，並不是就這樣去公開啊。師父示寂之後，就常說要寫修信念恩日記，還要寫上去。就我自己，就覺得好像沒辦法寫什麼，就(被)說「你最近都沒寫喔？！要交喔！」我就有壓力。如果我真的覺得很誠心願意寫，那很 OK，可是好像就是一種，我沒辦法，還是要交，就找一些事情寫一寫。

如：不曉得修信念恩，離開太久了。

禪：前面是觀功念恩日記。

如：日記？觀別人的呢？

如：寫師長的功德。

禪：都有，先是觀功念恩日記(梵：現在是修信念恩)。修信念恩就是觀師長的(梵：師長的恩德啊！)。

如：這些不是自己主動的嗎？！

禪：以前是叫做「戒行持犯」吧！自己寫嘛。(見堅：自己對自己的檢查，可是後來…)願意給人看，給願意的人看。

梵：剛才講的就是說，大家會有一個願景，或是結果要出來，那你自己一定要把這結果做出來。但是它所要安立的修行的質量次第，怎麼去達成這樣一個內涵，就是沒有很清楚的引導大家。這個時候呢，一般的眾生就會躐等嘛，或是說急求果報。然後好像所謂世間人的「打腫臉充胖子」---外表好像很好看，可是裡面是一團亂。然後造成很多在裡面學法的人、修行的人，身心一種混亂。這是「相似法」的過失啊！這種問題每個人都會遇到，在某些團體基本上都會有的問題，只是說在目前這種狀態下特別明顯。

如果我們能夠瞭解亂象的因在哪邊，然後依著清淨傳承的戒律，把修行的質量次第能夠弄得很清楚，然後實際在這上面去用功的話，我想是對整個聖教，對所有眾生的安樂，是很大的饒益。那我相信，這也是所有善知識，法王，他們最高興的。

今天我們探討這些問題，這些亂象的原因，把這些真相表達出來，不是在個人情緒的抒發，或是報復。我們是基於一種對聖教，怎麼樣能夠如理、清淨地依著宗大師、依著傳承祖師那種修行的質量次第，要非常非常地清淨，要非常非常地圓滿，而不要有那種混雜，或者說錯亂，那種相似的這些內涵，夾雜在這裡面。這是我們每個人要很清楚的，在自己的動機上面。這些都是讓上師、所有的善知識、法王，能夠長久住世最好的一個供養。

見：我再補充一下就是有關事業體部分。為什麼有那麼多上層的人，其實他們並不是沒有察覺到這問題。但是如果我們的心一直緣著「我要維持師父的事業體」以這個為內心的目標、主軸的話，就是會忽略很多重要的東西。其實維持事業體這個東西，並不是師父當初創辦這個團體最主要的目的。所以很多東西會變得本末倒置。也因為這樣背負著「我不能讓師父的事業體(倒)、我不能讓團體散、我不能讓師父的事業體倒」。

那怎樣不要讓師父的事業體倒呢？只要我們如實的，即使沒有非常廣大的聞思，可是我們如實依著廣論，也是師父留下來的廣論，一直不斷地重複學習，真的是如實去修心、如實去調伏的話呢，不至於到現在這樣的一個局面！所以，就是說我們內心緣的東西是什麼？

劉：我補充一下，以我們在家居士的角度，因為法師所闡述出來的，通常就是以事業體來告訴在家居士，它的功德有多大。那這影響在家居士非常深遠。我們這些在家居士應該聽誰的？這是我們在家居士現在最大的盲點，因為「俗依僧，僧依羯摩」，這是師父教我們的。我們在家居士就是說，上面怎麼教，我們怎麼學。像他告訴我們，這位金女士有多大的功德，我們就覺得「對啊！沒有錯啊！」為什麼沒有人反駁呢？這是我們在家居士最大的困擾。

如：我補充一下，以前一位學長提議「要把L仁做成像 7-11」。常師父說「如果你是這樣做，我第一個把它停掉」。所以剛才見堅法師說，常師父原來那個質量次第，是我們必須再加強，必須進一步增長。原來那個純樸、直心這部分，反而因為事業體的擴大，慢慢沒有辦法回到原來常師父的初衷。裏外都沒辦法兼顧，我覺得還有這樣的問題在。

梵：那今天因為時間的關係，大家還有其他的事情，就告一個段落。希望以後還有更多機會像這樣探討跟切磋。好，我們就回向。